The Noonday Demon: مقابلة صوتية مع المؤلف الأكثر مبيعًا ، Andrew Solomon
ديريك هال (Talkspace):
أهلا ومرحبا بكم - أنا ديريك هال ، نائب الرئيس للبحوث السريرية والتطوير في Talkspace. اليوم نتحدث مع أندرو سولومون ، دكتوراه ، كاتب ومحاضر في السياسة والثقافة وعلم النفس. الحائز على جائزة الكتاب الوطني. وناشطة في مجال حقوق مجتمع الميم والصحة العقلية والفنون. وهو أستاذ علم النفس الطبي السريري (في الطب النفسي) في المركز الطبي بجامعة كولومبيا ، والرئيس السابق لمركز PEN الأمريكي. كتاب سليمان ، الأكثر مبيعًا بعيدًا عن الشجرة (Scribner ، 2012) ، يحكي قصص العائلات التي تربي أطفالًا استثنائيين لا يتعلمون فقط التعامل مع تحدياتهم ، بل يجدون أيضًا معنى عميقًا في القيام بذلك. حازت مذكرات سليمان ، The Noonday Demon (Scribner ، 2001) ، على جائزة الكتاب الوطني لعام 2001 للكتب الواقعية ، وكانت ضمن المرشحين النهائيين لجائزة بوليتزر لعام 2002 ، وتم تضمينها في 'مائة كتاب أفضل للعقد' في لندن تايمز. يعيش سليمان مع زوجه جون وابنه جورج في نيويورك ولندن ويحمل جنسية مزدوجة. لديه أيضًا عائلة ممتدة تتكون من ابنة وأطفال جون.
حسنًا ، أندرو ، أهلا بك. أردت أن أعطي حكاية شخصية عن سبب إثارة التحدث إليكم اليوم. عندما كنت في التدريب السريري في جامعة كولومبيا ، كان لدينا كتابك ،شيطان الظهيرةفي معملنا. وكنا نمررها بين جميع طلاب الدراسات العليا. وبالنسبة لي ، على وجه الخصوص ، كان ذلك مؤثرًا لأن أحد جوانب التدريب الإكلينيكي الذي أعتقد أنه يمثل مشكلة في بعض الأحيان - هو أننا نتحدث عن فئات التشخيص كما لو كانت بسيطة أو مباشرة ، كما لو كنا نعرف ما هي - أعتقد أن هذا ينطبق بشكل خاص على الاكتئاب والقلق حيث يُطلق على هذين الاضطرابين عادةً 'الاضطرابات الشائعة' ، مما يجعلها تبدو بسيطة ومباشرة.
واحدة من الأشياء الرائعة عنشيطان الظهيرة، ولماذا برزت حقًا بالنسبة لي كمتدرب ، هي الطريقة التي تعطي بها الكثير من الملمس والعمق والتعقيد للطرق التي يظهر بها الاكتئاب ، وكيف نحاول فهم ما يعنيه.
والكتاب ، بهذه الطريقة المذهلة ، يجمع بين تجاربك الداخلية والبحث العلمي وكيف يتناسب مع الطريقة المنهجية الأوسع التي نتعامل بها مع المرض العقلي. إنه حقًا تحويل.
أعلم في الفصل الأخير الذي أضفته للتو ، أنك تتحدث عن تلقي رسائل من أشخاص يعانون من الاكتئاب كما فعلت. لكني أتساءل عما إذا كنت قد سمعت من المتدربين والأفراد الآخرين الذين دخلوا الميدان ، والتأثير الذي أحدثه الكتاب عليهم. هل تسمع من الناس هكذا؟
أندرو سليمان:
أنا أسمع من أناس مثل هذا. أعتقد غالبًا أن هؤلاء هم الأشخاص الذين لديهم رغبة كبيرة في المساعدة. لكن في كثير من الأحيان عندما يكون الناس مكتئبين ، أو قلقين بالفعل ، ولكن بشكل خاص عند الاكتئاب ، يفقدون نوعًا ما قوة الوصف ولا يكونون قادرين جيدًا على شرح ما يمرون به. ولذا كان لدي الكثير من المتدربين الذين كانوا على اتصال معي والذين شكروني ، سواء على أقسام السيرة الذاتية أو المقابلات التي أجريتها مع أشخاص آخرين يعانون من الاكتئاب ، لإعطائهم فكرة عن ما هو الشعور وما هي التجربة.
ديريك هال:
أتعلم ، لقد جعلني أتمنى في الواقع أن يكون هناك كتاب مثل هذا لكل فئة تشخيصية تقريبًا. على الرغم من أنني أشعر بالأنانية إلى حد ما بقول ذلك لأنك ذكرت في الكتاب مرارًا وتكرارًا ما كان من الصعب والتحدي أن تأليف الكتاب ، بطريقة ما مفيدة وتحويلية ، وبطرق أخرى مؤلمة للغاية. ولذا يبدو أن طلب الحصول على كتاب مثل هذا أمر كثيركلفئة التشخيص.
أندرو سليمان:
لكن في الواقع ، كان الأمر مجزيًا في نهاية المطاف ، وأعتقد أن التحدث إلى أشخاص آخرين كتبوا كتبًا عن مواضيع مماثلة ، بالنسبة لنا جميعًا ، ليس كثيرًا أن يشك الناس في أنها مسهلة - لدرجة أنك تطلق الشياطين بطريقة ما من خلال التحدث عنهم ، أو الكتابة عنهم - إنها أكثر أنك تأخذ هذه التجربة التي شعرت بها ، بينما كنت تعيشها ، مثل تجربة قاحلة وجافة وعديمة الفائدة وجعلها ذات قيمة للآخرين. ولذا فهو نوع من التعويضات بمعنى ما ، الوقت الذي قضيته في المعاناة. هذا لا يعني أنني سأختار القيام بذلك مرة أخرى. إذا كان بإمكاني أن أعيش حياتي مرة أخرى بدون اكتئاب ، فإنني أفضل ذلك. لكن الكتابة عنها لم تكن مجرد استرداد - أعني أنها كانت صعبة وكانت مؤلمة - ولكنها أيضًا أصبحت مجزية وذات مغزى بالنسبة لي.
ديريك هال:
وهل شعرت بنفس الطريقة ، عندما كنت تضيف الفصل إليها ، الفصل الذي خرج؟
(حسنًا ، منذ أربع أو خمس سنوات الآن). هل كانت عملية مماثلة؟ هل شعرت وكأنك كنت في مكان مختلف عندما جلست لتكتب هذا الفصل؟
أندرو سليمان:
كنت في مكان مختلف. طلب مني الناشر البرازيلي أن أكتب مقدمة لإعادة إصدار الكتاب وجلست لأقوم بذلك. وعندما بدأت ذلك ، اعتقدت ، كما تعلمون ، أنني كنت في هذا العالم طوال هذه السنوات. كنت أتحدث عن الاكتئاب وتعلمت الكثير من الأشياء التي لم أكن أعرفها عندما كنت أكتب الكتاب. بدأت في تدوين الملاحظات حول الأشياء المختلفة التي تعلمتها. وأثناء قيامي بذلك ، تعمقت أكثر فأكثر في واقع التجربة التي يعيشها الناس. وشعرت أن هناك حاجة حقيقية لتوسيع ما قلته. ولتحديثه ، ليس فقط من حيث العلاجات الجديدة التي ظهرت منذ أن كتبت الكتاب الأصلي ، ولكن أيضًا لجعله في كتاب يوسع نوعية أو طبيعة التعاطف الذي شعرت به.
أعني ، في الوقت الذي صدر فيه الكتاب ، ربما أجريت مقابلات مع 30 شخصًا يعانون من الاكتئاب حول تجربتهم. في الوقت الذي مضى منذ صدور الكتاب ، ربما تلقيت أوصافًا للاكتئاب أرسلها لي 15000 أو 20000 شخص. إنه يغير وجهة نظرك ، ووجهة نظرك ، وإحساسك بإلحاحها. وبعد ذلك ، كان من المناسب أن أصاب بنوع من الاكتئاب البسيط قبل أن أكتب هذا الفصل. ولذا يمكنني طي ذلك هناك أيضًا.
ديريك هال:
عشرات الآلاف من الناس. من الصعب تخيل كل المشاعر وردود الأفعال التي يجب أن تكون لديك لتلقي هذا النوع من التعليقات من الناس.
التغلب على القلق عند التحدث أمام الآخرين
أندرو سليمان:
هناك أيام أشعر فيها بمكافأة كبيرة وأنا سعيد لأنني قادر على مساعدة الناس. أتلقى رسائل وأعتقد ، 'حسنًا ، أنت بحاجة لرؤية طبيب نفساني مختلف وقد تستجيب لهذا النوع من العلاج.' وأشعر بأنني جاهز للتعليق. أنا لست طبيبة ، ولذلك لا أعود إلى هؤلاء الأشخاص بنصائح إكلينيكية محددة ، لكن يمكنني توجيه الناس في اتجاهات عامة. وهناك أيام أخرى يكون فيها الوضع صعبًا تمامًا وأستيقظ وأعتقد ، 'أوه ، ليس مرة أخرى.'
أعني الأسبوع الماضي تلقيت رسالة من شخص في إيران. امرأة في إيران كتبت لي عن تجربتها مع الاكتئاب. لقد كتبت لي خطابًا يجب أن يكون مكونًا من ست صفحات ، إذا كان مكتوبًا بخط عادي. وقد غمرتني كل التفاصيل الموجودة فيه. وقرأت ذلك نوعًا ما بشكل خاطىء وفكرت ، 'حسنًا ، في مرحلة ما سأضطر إلى العودة إلى ذلك.' واليوم تلقيت ملاحظة ملحة إلى حد ما من قولها ، 'أعلم أنك مشغول ، لكني بحاجة إلى الاستماع منك. أنا يائس.' وأحيانًا يشعر يأس الغرباء تمامًا على الجانب الآخر من العالم بثقله.
ديريك هال:
في بعض النواحي ، كنت تتحدث إلى شيء كنت أشعر بالفضول تجاهه ، كما تعلم ، حيث كنا نجلس نستعد لهذا وما هي التجربة الحية ، وما تتحدث إليه بالفعل. لذلك بالتأكيد هناك الجانب السريري من تجربتك الخاصة ، ولكن بعد ذلك هناك أيضًا مواجهة مع تجربة أي شخص آخر ، وفي بعض النواحي يسعى هؤلاء الأشخاص للحصول على الدعم من نفسك. لقد جعلك نوعًا من صوري للقلق والاكتئاب - وهذه التجربة تبدو معقدة للغاية. أتساءل عما إذا كان لديك المزيد مما تقوله عن تلك التجربة بأكملها على مدار الماضي ، يا إلهي ، لقد استمرت لمدة 19 عامًا أو نحو ذلك. ربما أطول.
أندرو سليمان:
حسنًا ، لقد أصبحت نوعًا ما ، أحد الأشخاص المصابين بالاكتئاب ، وستجد نفسك تدور مرارًا وتكرارًا عائدًا إلى الأشخاص الآخرين الموجودين في مجالك. هذا الصباح فقط ، كنت في اجتماع مع مجموعة من العلماء الذين كانوا يعملون على تمويل بحث جديد في مجال الأمراض العقلية على نطاق أوسع ، وكنا نناقش ما يفعلونه وأين يذهبون. وشعرت وكأنني ، 'حسنًا ، لدي أصدقائي في الكلية ، ولدي أصدقائي من الاكتئاب ،' مجرد حشد تعرفت عليه ، الأشخاص الموجودين في الحلبة.
لكنني أشعر أيضًا ، في التعرف على العديد من الأشخاص الآخرين الذين لم أكن لأتعرف عليهم لولا ذلك لمجرد أنهم كانوا منفتحين معي بشأن تجربتهم ، وأن حياتي كانت في الأساس غنية جدًا. أعني ، هناك الكثير من المعارف ، أو حتى الذين كنت سأفكر بهم كأصدقاء ، والذين لم يخبروني أبدًا عن الصعوبات التي يواجهونها ومعاناتهم. وبعد صدور الكتاب ، شعر الناس براحة أكبر عند القيام بذلك. وشعرت أنني محظوظ جدًا لأنني تمكنت من التعرف على هؤلاء الأشخاص جيدًا.
ديريك هال:
للتركيز على جانب كتابة الكتاب أكثر قليلاً ، حيث كنت أعود إليهشيطان الظهيرةاستعدادًا لمحادثتنا اليوم ، أحد الأشياء التي لفتت انتباهي هو مدى اختلافها عن الكثير من الكتب التي كُتبت في علم النفس بشكل عام والتي من شأنها أن تشير إلى الثقافة الشعبية ، أو الاستشهاد بدراستين ، ثم بناء الكتابة حول ذلك.شيطان الظهيرةهو ، في بعض النواحي ، يشعرني على أي حال ، أنه مقطوع من نوع مختلف تمامًا من القماش. لذا فإن السؤال عن كتابته هو ، أثناء قيامك بذلك ، هل كانت هناك نماذج كنت ترسم عليها ، أم أنك جلست للتو وبدأت في الكتابة؟ كيف اجتمعت هذه البنية ، هذا النهج الخاص؟
أندرو سليمان:
شعرت أن هناك العديد من الكتب الجيدة عن الاكتئاب. كانت هناك كتب عن علم الأدوية النفسي قيد التطوير ، وكانت هناك كتب عن علم الأحياء الأساسي. كانت هناك مذكرات لأفراد يروون قصصهم. كان هناك كتب للأطباء عن تجربتهم السردية مع مرضاهم ، وكانت هناك جميع أنواع الكتب التي صدرت ، وكانت هناك قصص تاريخية كانت أطروحات وبائية ، وشعرت أنه لا أحد مضطرًا إلى تجميعها معًا. شعرت وكأنني إذا كنت سأفعل شيئًا ما ، فسأفعل ذلك. كنت سأحاول الجمع بين كل تلك الطرق المختلفة للتفكير في هذا المرض والتفكير فيه ومحاولة تجميعها في شيء من شأنه أن يمنح الناس إمكانية الوصول إلى جميع طرق التفكير الموجودة ، أو على الأقل بقدر ما أستطيع ، حوله.
ديريك هال:
هذا مثير جدا للاهتمام. نوع من طريقة للجمع بين كل الخيوط المختلفة في مكان واحد. إذا استطعنا ، أود تبديل التروس قليلاً. أنت تعلم ، كما ذكرت سابقًا ، بالمشاركة مع أفراد كانوا يجرون أبحاثًا. أتساءل عما إذا كان لديك أي تعليقات ، أو هل ترغب في الإشارة إلى أي بحث يجري الآن ، أو أنه جاهز للمضي قدمًا ، أو يبدو واعدًا بشكل خاص ، أو جديد ، أو جديد يجب أن ننتبه إليه؟
أندرو سليمان:
أتمنى أن أقول لكم إننا على شفا اختراق هائل ، لكنني أعتقد بشكل أساسي أن فهمنا للاكتئاب لم يتقدم كثيرًا في السنوات العشر الماضية. أعني الاختراقات… ما هي الاختراقات؟
كما تعلم ، هناك تحفيز عميق للدماغ يتم فيه إدخال قطب كهربي في منطقة من الدماغ ويستخدم لتحفيز أدمغة الأشخاص الذين يعانون من اكتئاب حاد ومستعصي على العلاج. لكن أعني ، من الواضح أن هذا ليس شيئًا سيستخدمه عدد هائل من الأشخاص. هناك عمل مع الكيتامين ، مما يشير إلى أن هذا الدواء يمكن أن يتسبب في الواقع للأشخاص الذين لديهم ميول انتحارية شديدة إلى مغفرة فورية تقريبًا لمشاعرهم الانتحارية. هناك مشاكل مع الكيتامين لأنه كان مادة من مواد الإساءة. هناك الكثير من العمل الجاري الآن لمحاولة اكتشاف كيفية جعل العلاج بالكيتامين متاحًا للناس وأسهل في إدارته مما هو عليه في هذه المرحلة.
هناك بعض الأبحاث الجديدة المثيرة للاهتمام حول السيلوسيبين والتي تبحث في كيفية وجود هذه المادة أيضًا في الفطر السحري ، والتي كانت مادة من مواد الإساءة - حيث يأخذها الأشخاص من خصائصها المهلوسة - كيف يمكن أن يكون السيلوسيبين مفيدًا. ولكن فيما يتعلق بالأدوية الفعلية ، لا يوجد أي دواء جديد يتم الحصول عليه. هناك مستحضرات كهربائية تستخدم مجموعة متنوعة من الأجهزة لتوفير التحفيز الكهربائي الذي ينتقل من خارج اليد ، ومن الناحية النظرية ، يكون لها تأثير على الدماغ. لا أجد هذه الدراسات التي تم إجراؤها بشأن ذلك مقنعة بشكل خاص ، لكنها بالتأكيد نوع من الاتجاه وشيء موجود. ولكن في الأساس أفضل العلاجات التي لدينا ، أفضل علاج - من حيث فعاليته - لا يزال العلاج بالصدمات الكهربائية ، والذي أصبح الآن أقل صدمة مما كان عليه في وقت الفيلمطار أحدهم فوق الوقواقتم صنع العش. لكنها لا تزال غير ممتعة للغاية ويمكن أن يكون لها آثار ضارة على الذاكرة. ولكن ، بشكل عام ، فإن أفضل خط علاج لدينا للأشخاص الذين لا يسلكون هذا الطريق هو مثبطات استرداد السيروتونين الانتقائية التي تم استخدامها بالفعل منذ 25 عامًا.
لماذا أعاني من نوبات هلع
ديريك هال:
لكن من المثير للاهتمام ، كما تعلم ، عند التفكير في انطباعك عن الأدبيات ، أن المعهد الوطني للصحة العقلية قلق أيضًا ، من أن فهمنا لأي نوع من أنواع التشخيص تقريبًا لا يبدو أنه يتقدم كثيرًا. بالنظر إلى كل ما قلته للتو ، إذا كان هناك شخص ما سيأتي إليك للحصول على المشورة ، على سبيل المثال ، بطريقة عامة ، هل هناك شيء معين ترغب في أن يعرفه المزيد من الأشخاص عن الصحة العقلية؟ كيف تعتني بالصحة العقلية؟
أندرو سليمان:
أعتقد أن الأشياء التي أود أن أقولها أولاً هي أن الناس يجب أن يكونوا يقظين في البحث عن علامات الاكتئاب بشكل خاص ، ولكن المرض العقلي بشكل عام ، في أنفسهم وفي الأشخاص من حولهم. وأن الأشخاص الذين يعتقدون أنهم قد يعانون من مرض عقلي يجب أن يذهبوا ويتحدثوا إلى الطبيب حول هذا الموضوع. كلما طالت فترة إصابتك بهذه الأمراض ، زاد صعوبة علاجها. والناس يقولون باستمرار ، 'أريد حقًا أن أخوضها بمفردي.' لقد فعلت ذلك في البداية ، ولكن إذا لم أفعل ذلك ، فربما لم أكن قد دخلت في حالة الكساد الكارثي الذي دخلت فيه. ولذا أعتقد أنه يجب على الناس أن يتفهموا ، حتى لو بدت الأعراض خفيفة نسبيًا ، فإن الأمر يستحق زيارة الطبيب ويستحق مراقبة الأعراض عن كثب ، ومن الجدير معرفة ما إذا كانت تتصاعد. لأنه إذا كان بإمكانك الحصول على علاج مبكر ومبكر ، فلن تواجه على الأرجح مثل هذه المشكلة الخطيرة.
وإذا انتظرت وانتظرت وانتظرت وواصلت التفكير ، 'أعتقد أنه يمكنني القيام بذلك ، أعتقد أنني أستطيع القيام بذلك. أعتقد أنني أستطيع أن أفعل ذلك بمفردي. أعتقد أنني سأكون بخير '. هذا غباء. ومن الحماقة أيضًا أن تفعل هذا الشيء الذي يفعله الكثير من الناس حيث يقولون ، 'لقد وصفت لي هذا الدواء ، لكنني أتناول جرعة منخفضة حقًا.' فقط خذ الجرعة التي تفيدك. لا توجد مكافأة ستعطى لك في الحياة القادمة لأخذك 10 ملليغرام من ليكسابرو بدلاً من 20 ملليغرام من ليكسابرو. ما عليك فعله هو أن تتحسن وأن تتذكر أن الحياة قصيرة ، وأن الوقت الذي تقضيه لا يتحسن ، هو الوقت إذا كنت لا تشعر بتحسن كبير.
ديريك هال:
يجعلني أتساءل عما إذا كنت تشعر أن وصمة العار هي جزء من هذه المقاومة للحصول على المساعدة. وإذا كان الأمر كذلك ، فهل رأيت العديد من التغييرات في وصمة العار على مدار السنوات التي كنت تفكر فيها بجدية بشأن هذه المشكلة؟
أندرو سليمان:
حسنًا ، ليس هناك شك في أن وصمة العار ليست بالسوء الذي كانت عليه. أعني ، عندما كتب بيل ستايرون كتابهظلام مرئي، في الثمانينيات ، لم يكن أحد يتحدث بصراحة عن تجربة الاكتئاب. وكان الكتاب صادمًا جدًا جدًا. ومن ثم قيمة جدا لكثير من الناس. الآن ، كما تعلم ، يتساوى مع الدورة أن يأتي المشاهير ويتحدثون عن اكتئابهم ، ويتحدثون عن قلقهم ، ويتحدث أشخاص مثل ديمي لوفاتو عن جميع أنواع تفاصيل تجربتهم ، وكما تعلم ، هناك بالتأكيد المزيد فتح مناقشة عامة. لكنها لا تزال شديدة وصمة العار وتأتي بعض وصمة العار من الناس في الخارج وبعض الوصمة تأتي من الداخل. لا يزال لدينا مجتمع يميل إلى نقل الأمراض العقلية على أنها نقاط ضعف في الشخصية. ما زلنا نرى هذه الأمراض على أنها فشل أخلاقي تقريبًا ، في كثير من الحالات ، وهذا يدفع الأشخاص الذين يختبرونها إلى التفكير فيها بهذه المصطلحات.
ديريك هال:
شيء واحد برز بالنسبة لي عندما كنت أقرأ الفصل الأخير الذي تمت إضافتهشيطان الظهيرةهو أنك ذكرت مصدرين كانا مفيدين للغاية بالنسبة لك. واحد ، طبيب نفساني ، ثم آخر ، محلل نفسي. وأتساءل عما إذا كنت على استعداد للتحدث أكثر قليلاً عما فعله لك العمل مع المحلل النفسي. هل جربت طرقًا أخرى للعلاج النفسي؟ كيف توازنت هذه من حيث احتياجاتك الخاصة.
أندرو سليمان:
الشخص الذي أقوم بالعلاج معه يتم تدريبه كمحلل نفسي. نقوم بنوع من العلاج النفسي الديناميكي ، لكنني لست في التحليل النفسي بدوام كامل ولست هناك كل يوم. أعتقد أنني أرى الدكتور فريدمان منذ 26 عامًا. لذلك لم أجرب الكثير من الأشياء الأخرى ، فقط لأنه الشخص الذي أراه. على الرغم من وجود فترة اضطر فيها ، لأسباب شخصية مختلفة ، إلى الابتعاد عن ممارسته لمدة ستة أشهر تقريبًا ، وذهبت لرؤية شخص أجرى العلاج السلوكي المعرفي لأنني كنت فضوليًا لمعرفة ما إذا كان سيكون له تأثير كبير جدًا على سعادتي ، التي شعرت بالضعف في تلك المرحلة. أشعر أن العلاج ، في معظم الأحيان ، غير مفيد بشكل فعال. أشعر وكأنني أرى الدكتور فريدمان وأنا أترك التفكير ، 'أوه ، حسنًا ، لقد أرسل إلي أشياء مثيرة للاهتمام وتوصلنا إلى بعض النقاط المثيرة للاهتمام ، ولكن ربما يمكنني اكتشاف الكثير من ذلك بمفردي.'
لكني أشعر أنه موجود هناك وهو ينتبه لذلك عندما أبدأ في الانحدار إلى جولة أخرى من الاكتئاب ، هناك شخص يعرفني ويعرف ما أعانيه ويعرف ما مررت به في الماضي ، ومن يستطيع أن يقول ، 'أنا قلق بشأن هذا. وإذا كنت تبلغ عن ذلك ، فهذه مشكلة '. إنه مستقر للغاية. واتساقها مستقر للغاية. حقيقة أنني أفعل ذلك مرارًا وتكرارًا ، ومرة تلو الأخرى مع نفس الشخص. إنه يعرفني جيدًا بشكل لا يصدق. إنه يعرف أشياء معينة عني لا يعرفها أحد حقًا. هناك نوع من الثروة في العلاقة الحميمة التي أنشأناها أنا وهو على مدار هذه السنوات العديدة التي لا تقدر بثمن. وهو الآن يكبر في السن وأعتقد أنه سيحتاج في النهاية إلى التقاعد أو التراجع عن القيام بالعمل الذي نقوم به معًا.
ورآني أعاني من أكثر حالات الاكتئاب كارثية ، ورآني خلال الفترة التي سبقت أن أجد زوجًا ، أو أنجبت أطفالًا ، أو في وقت كنت فيه ... عندما شعرت بأن حياتي أكثر ضعفًا مما أشعر به الآن. ولا أتخيل أنني سأكون قادرًا على إقامة تلك العلاقة تمامًا مع أي شخص آخر. على الرغم من أنني متأكد من وجود أشخاص آخرين يمكنهم مساعدتي. لكن بالنظر إلى أنني متقلب - حتى عندما أشعر أنني بحالة جيدة - أعتقد أنه من المهم حقًا الذهاب إلى هناك. ويجب أن أقول أنه غالبًا ما يكون ممتعًا أيضًا.
ديريك هال:
حسنًا ، سيكون فقدان هذا النوع من العلاقة بالتأكيد خسارة كبيرة عندما يحين الوقت.
أندرو سليمان:
آمل ألا ينسحب في نفس الوقت الذي يموت فيه والدي المسن. أود ألا تحدث هذه الأشياء في نفس الوقت.
ديريك هال:
من المؤكد. من المؤكد. ماذا عن الأفكار حول علاج الصحة العقلية الرقمي؟ هل لديك العديد من الأفكار حول أساليب تقديم تدريب موجه ذاتيًا للاكتئاب أو أنواع أخرى من العلاج بالوساطة الرقمية؟
أندرو سليمان:
أعتقد أن العلاج الرقمي لديه بعض الإمكانات للأشخاص الذين لسبب أو لآخر غير قادرين على الوصول إلى أي شكل آخر من أشكال العلاج. أعتقد أن فائدته ستكون محدودة إلى حد ما لأنني أعتقد أن الشفاء الحقيقي من الاكتئاب هو نتيجة إما التدخلات الطبية التي لا يمكن إجراؤها رقميًا أو الأدوية أو أي شيء آخر. أو أنها نتيجة إقامة أي علاقة إنسانية.
كيف تتوقف عن التفكير بشكل سلبي
أعني ، حتى بالنسبة لي ، وأنا لا أشعر باختصار بأي شكل من الأشكال من العلاقات الحميمة من حولي ، أشعر أن قدرة الدكتور فريدمان على مساعدتي قد خرجت من الديناميكية الموجودة بيننا. وأعتقد أن الكثير من الاكتئاب هو في الواقع نتيجة للتفاعل كثيرًا في سياق رقمي وليس في سياق مباشر.
كما تعلم ، هناك دراسة أصبحت مفتونة بها تمامًا ، حيث كانت مجموعة من الأطفال الصغار جدًا - الذين جاءوا من خلفية غير آسيوية في ، أعتقد أنها كانت كاليفورنيا - لديها امرأة أتت وتحدثت معهم باللغة الصينية لعبت معهم لمدة ساعة مرة واحدة في الأسبوع. وفعلت ذلك لمدة عام. ثم كان لدى مجموعة أخرى من الأطفال نفس المرأة ، وكانت تقول الكثير من نفس الأشياء ، لكنها كانت على شاشة. وكان الأطفال مفتونين بالشاشة ، مثلهم مثل الصغار ، وكانوا يراقبونها عن كثب ، لكنها كانت على الشاشة بدلاً من شخصيتها. وفي نهاية العام ، اختبروا الأطفال ويمكن للأطفال الذين تمت زيارتهم شخصيًا تمييز جميع النغمات اللازمة لاستخدام لغة الماندرين الصينية. والأطفال الذين سيشاهدون الشاشة لم يتمكنوا من التعرف على أي نغمات كانت مهمة في التحدث بلغة الماندرين الصينية.
أنا فقط لا أعتقد أن الوجود الرقمي قابل للمقارنة. أعتقد أنه يمكن أن يكون مفيدًا. وأعتقد أنه يمكن أن يكون مفيدًا كمكمل. أعتقد أنه يمكن أن يكون مفيدًا عندما لا يتوفر أي شيء آخر ، لكنني لا أعتقد أنه سيكون لديك نفس القوة مثل التفاعل المباشر.
ديريك هال:
ويبدو أنك تشعر أيضًا ، أنه حتى بالنسبة للعلاجات التي يتم التوسط فيها رقميًا الموجودة هناك ، فإن بعض مكونات العلاقة أمر بالغ الأهمية لنجاح أي منها.
أندرو سليمان:
لا أريد أن أقول إنه أمر بالغ الأهمية لأي نجاح يمكن أن يحققوه ، لكنني أقول إنه بشكل عام مفيد للغاية للنجاح الذي يسعى إليه الناس.
ديريك هال:
عادل بما يكفي. سؤال أخير ، إذا استطعنا ، مع تقدم أطفالك في السن ، كيف وجدت أنه من المفيد التحدث معهم حول الصحة العقلية - صحتك العقلية وصحتك العقلية بشكل عام - أو حتى إعدادهم لفهم كيفية التواصل معهم صحتهم؟
أندرو سليمان:
إنه توازن دقيق. يبلغ أطفالي 12 و 10 أعوام وأريدهم أن يعرفوا أنهم إذا كانوا يعانون من أي شكل من أشكال تحديات الصحة العقلية ، فيجب أن يشعروا بالحرية في المجيء إلي والتحدث معي بشأن ذلك. وأنني منفتح جدًا عليها. إنهم يعرفون أنني أعاني من الاكتئاب. إنهم يعرفون أنني أتناول أدوية لعلاج الاكتئاب. لقد تحدثت معهم من وقت لآخر.
لا أريد أن أشركهم بعمق في اكتئابي لدرجة أنهم شعروا بأنني بطريقة ما شخصية غير مستقرة في حياتهم وقد أختفي فجأة. وأعتقد أن الأطفال يميلون إلى القفز بسرعة كبيرة إلى المنطق الكارثي لأي من هذه التحديات.
لذلك عندما أتحدث معهم حول هذا الموضوع ، فأنا منفتح جدًا وأقول ، 'كما تعلم ، في يوم من الأيام قد يكون لديك بعض هذه الأشياء أيضًا ، وإذا فعلت ذلك ، أتمنى أن تأتي وتتحدث معي عنهم. لقد ساعدني الأطباء والأدوية حقًا ، وأنا بخير حقًا ، وهكذا دواليك. حاولت أن أفعل ذلك بطريقة هادئة جدًا ومعقولة وغير مجتهدة.
ديريك هال:
في احسن الاحوال. حسنًا ، أندرو ، لا يمكنني أن أشكرك بما فيه الكفاية. بصراحة ، سواء على المستوى الشخصي أو من Talkspace ، أو من الآخرين في الفريق الذي ساعد في التحضير لهذه المقابلة وشكرًا لك على وقتك وروحك السخية ومشاركة تجربتك معنا - لقد كان من دواعي سروري التحدث معك.
أحدث كتب أندرو سولومون هوبعيدًا وبعيدًا: الإبلاغ عن حافة التغيير، وهي مجموعة من تقاريره الدولية ، وأصله المسموعقيم عائلية جديدةيعتمد على العشرات من المقابلات الشخصية لإعادة تعريف معنى أن تكون عائلة مثالية في أمريكا اليوم.
أندرو ، بهذا ، أود أن أشكرك مرة أخرى ونتمنى لك التوفيق.
أندرو سليمان:
لقد كان من دواعي سروري البالغ. شكرا جزيلا.
